訪談記錄

探訪主題：一名木工成為出色解說員的過程
受訪者的選擇和背景：受訪者的職業是一名木工，但他也是荒野保護協會及馬太鞍濕地解說員。此
外，他也積極參與一些環境行動。
訪談時間:九十六年七月四日晚上七點半
地點:受訪者住家
採訪人:研究生本人~邱oo同學(以下簡稱邱)
受訪人:吳oo先生(以下簡稱吳)
受訪人同意錄音採訪，以下為採訪的逐字稿（共15分15秒）

邱:真奇怪，錄音，麥克風在哪?(台語)
吳:還要做文字稿喔!(台語)
邱:是呀!(台語)
吳:不要緊啦!你回去還可以刪減啦!(台語)
邱:好!永斌大哥，你本來是做木工，為什麼想要投入環境教育?為什麼想當解說員?
吳:其實，是有很多原因的啦!應該說是年紀增長，還有為了孩子，還有工作上也到了一定的程度了!再這樣下去也想不出有什麼可以突破的了!本業是木工，當然要繼續做維繫家庭，可是好像只為了工作而生活好像有一點點不是很實在，突然間有接觸到荒野協會，有要招收一些學員來做一些訓練，那時候我也有去報名參加這個訓練，那也開始慢慢地對生態環境也開始有一點認知，認知之後才開始比較有具體的行動去投入這個領域。
邱:那怎麼會知道有荒野這個東西，這個組織?
吳:這個是因為我們台灣有出一本大地地理雜誌，我是它的終身訂戶啦!訂到它倒掉!(嘻嘻)
邱:是!(呵呵)倒掉!
吳:那他從..從一開始發行的時候，我就開始訂閱，那常常在裡面都有看到一些徐仁修老師的一些專文，還有在呼籲說荒野協會已經成立了…已經在做哪些事情，呼籲大家踴躍參加環境保護…保護的工作啦!那…因為那個時候…因為是經濟壓力啦工作壓力啦沒有辦法說，沒辦法抽出那個時間來做，那也是…後來是因為發現小孩子也都是在學齡…年…年齡嘛!那這個時候來加入應該是刻不容緩了啦!一方面是帶孩子去參與活動，另一方面自己也可以參加一下對環境生態的認知。其實這個管道是…我是認為應該是大地地理雜誌裡面給我…很大的這方面的興趣啦!那一方面這個雜誌也都是介紹很多自然攝影方面的，本身也是對這邊有一點點興趣啦!緣由應該是這樣。
邱:好，謝謝!那還有參加過哪些環境行動?
吳:ㄟ…喔..參加喔!
邱:西寶那個….
吳:對!最早我們荒野協會…最早是投入在瑞穗這邊，火力發電廠、還有那個台泥，因為那些都是在我們進入荒野之前的，所以說我們沒有參與到有一點遺憾啦!那…因為環境運動你要去參與，才知道說它裡面的內容是怎樣，那你下次再遇到這些環境議題的時候，或許你就比較有那個經驗去做…這方面類似的抗爭啊!在那個同時我們有參加過棲蘭山檜木國家公園的…成立的一些推廣工作，那後來被轉進跟自己切身的一些問題的就是西寶水力發電廠，其實，西寶水力發電廠…嗯…算是著墨蠻多的，一方面也投入了蠻多的心力的，就是參與各項的..跟台電的說明會啦!還有一些影像的紀錄啦!那當然啦!第一線去做台北的抗爭我是已經退下來了啦!因為我自己做了什麼事情把它做好就可以了。那…再來就是這個反蘇花高的這個議題，那我們參加很多的大型的這個反蘇花高的活動，還有一些座談會，那大概比較多就是這些行動。還有一些環境議題針對我們光復本地的一些環境議題，還有馬太鞍濕地的一些棲地的營造啦!解說的工作。在推廣環境教育上，我相信對於這個環節我是著墨蠻多的。那…還有另外一個…玉里那邊的水力發電廠，那個電廠我們有過去幫他們作一些串連的動作，那目前這兩個電廠都算是停工中，還有一個就是我們的環保科技公司…環保科技園區，那在馬太鞍溪的北岸，那我們也有參加他的說明會啦，但是這個廠目前還是在興建中，這個預算有部份被刪掉。
邱:那都是跟哪些單位去的?組織嗎?還是…朋友過去的?
吳:嗯…這些活動尤其是西寶電廠我都是跟張主任一起策劃的，長橋、萬里橋是和鄉土關懷協會，那其實是我跟他兩個人是合作…這個案子從頭至尾我都是跟他一起合作的，那…可以說案子可以擋下來，張國仁先生…我們可以說…很肯定他一個人發揮的力量是最大，但是也不是說一個人可以做完這個事情，我覺得很多事情都是要串聯各個單位，例如我們荒野協會、環保聯盟、鳥會啦、黑潮文教基金會，這些…我們一些環保社團，其實大家都有定期在開會，針對這些議題都有在做追蹤，其實這都是集大家的力量，只是說…我們是在地的人，如果我們自己都不積極展現自己的力量的話，那你看看…一昧的依賴別人，那是……
邱:那剛剛有談到說有在馬太鞍濕地這邊當解說員，那覺得在馬太鞍濕地你最喜歡哪一個地方?
吳:對啊!其實我們在馬太鞍濕地…說喜歡哪一個地方喔?是有一點狹隘啦!這個濕地真的是….如果單指喜歡一個地方是有一點狹隘啦!其實這個濕地喔…它是一個廣義的蠻大的一個內陸型溼地，面積有一百二十六公頃，大概都是私有土地啦!在當初我們也是透過荒野協會在這裡活動，八十八年到八十九年到九十年，在這裡活動很頻繁，那也開始，我們才知道自己有珍貴的溼地在這裡，那我也開始積極介入參與營造，那…其實在這個濕地用心大部分是在欣綠農園，再擴散出去，我們公部門農會幫我們爭取了很多的公共設施，例如木棧道進去啦!那…也有一些的地主啦，也應該知道我們在做環境的營造，把一些土地提供出來讓我們做營造，那我們目前是比較欣慰的是就是說…….譬如說…我們比較喜歡的點就是在睡蓮區跟水柳廊道區，那邊也是我們的區域，那邊也有挖掘一條溪，自然的曲流，可以讓遊客、我們在地的小學生可以從事一些環境教育啦，做棲地的維護。那…至於溼地…我相信我也是…只要我要貢獻己力的地方我都有，例如我是參與湧泉的營造啦!棲地廊道的營造啦!還有自行車幫縱管處規劃，我們都有在做參與啦!針對溼地的一些不當工程，我們有具體地在出聲音啦!那…比較慶幸的就是說上個禮拜我們鄉公所已經來跟我們解說班一起去會勘，要提計畫，針對我們濕地最精華的..那個木棧道區…那些區塊的土地，要辦理長期的租賃，交由我們解說員來做管理，那這一點我就覺得說…公部門可以走出這一點，我相信溼地下一步要走的話，可能還可以再延續多一點時間。
邱:那你覺得馬太鞍濕地到目前為止遇到的最大問題?那可能未來會有什麼危機?
吳:他最大的危機就是因為觀光客的湧入，那地主們都已經蠢蠢欲動，以為那會帶有商機，那…帶有商機的時候他可能就會希望賣土地，使用土地不當的話，那就是把它填掉，那濕地如果是用這種方式來營造的話…來建設的話，我相信這個濕地可能壽命三五年之內可能就已經是會往衰敗的現象下去，那目前我們看到他還是可以很穩定的把遊客經營進來，其實我相信說每一個環節都有他的優勢在，另外環境的多樣性啊!生態的自然性啊!還有那些餐廳的美食啊!還有加配我們的解說單位，解說制度幫遊客做這些服務，事實上我們在濕地當解說員最自豪的地方就是說遊客透過我們解說，讓他們對環境的關注，還有對環境的認識，多多少少建立那種觀念，那是我們當解說員最大的回饋，不是說在金錢上有回饋啦!那…我們也很隱憂這些商家因為太多的遊客來讓他們製造了很多的利潤的時候，相對的可能會擴張他們的營業的一些設施，例如說:民宿的擴張，民宿在擴張的時候，如果經營者沒有考慮到他的地景，還有建築物的那個限地性能不能跟週遭環境相搭配，這一點其實我們是蠻擔憂的啦!林林總總就是不要有太多的硬體設施。
邱:你覺得要怎麼解決這個問題?
吳:要解決這個問題其實不是說單憑我們這些民間社團說可以去解決的，因為這還需要有各部門公部門要有那個…建立那種觀念…，那…也比較慶幸的是說我們在今年年初得到那個十大經典農村裡面的典藏生態的首獎，那這個獎的獲得，第一方面當然是肯定我們溼地的各種的那種的肯定，那另外就是說他也另外一面是我們比較擔憂是說這個上級單位因為認為說馬太鞍濕地已經獲得這種的獎項，應該值得好好的跟它規劃，那…當然後續會挹注很多的資金進來，這種資金我們已經顯現，他已經開始有在到位了啦!那…第一個到位的是水保局六工所就是我們花蓮這邊，但是我們跟水保局的局長吳榮輝，還有一個許所長接觸蠻長的時間，那…這個我們對這樣中央部會的首長，我們真的是很肯定，因為他們的觀念真的是比我們還要好，那…我覺得說會出差錯的大概是在中下階層這些行政部門，因為觀念沒有建立好，那…其實像所長他們一直跟我們講的，現在是因為水保局有很多的資金跟設施要進來的時候，如果你們解說員有發現說有問題的還是說對濕地會造成危害的，你們只要提出說喊停，我們水保局絕對會配合你們，絕對把它停掉，那如果認為不需要的話，你們認為不需要的、你們不要的，你們可以馬上開口，例如說工程做到一半，甚至於你們認為不適合的，你們可以提出這個要求。那如果是照我們所長這樣講的話，還是可以做得到的話，我相信這個濕地的規劃我們不會擔心，就..只怕…比較怕的是什麼失控，就是說這些底層的這些執行工程的人，他並不會說去照所長他的意願說，工程改變啦..會..如果有影響到濕地要喊停啦!因為這會牽涉到這些那個工程合約的問題，不是我們想像的那麼簡單。
邱:那我相信你以後應該會繼續推動環境教育或是環境保育的那個行動。最後想請教你支持你繼續做下去那個最大的力量是什麼?
吳:最大的力量那就是…當然就是…從我們台灣這二三十年來過度的開發，我們一天到晚就是拼經濟啦!其實跟我們息息相關的是環境，那…現在全球的溫室效應已經那麼嚴重，可是我們島內還是一天到晚在拼經濟，根本沒有這個環境生態這方面在著墨，其實我們有時候很多的訊息就是發現說國外有些國家都不比我們國家來得先進，他們已經往生殖能源方面去，已經下了很大的工夫，可是你看看我們國內，這種的方式完全沒有，那我們會很擔憂就是說這些環境萬一破壞的話，我們根本沒有地方可以依存，那…我們下一代怎麼辦呢?其實，現在這個環境是我們跟下一代預支的喔!可是我們這一代要玩就好!我們是跟下一代預支的，如果你把這個環境搞壞了，那你要跟下一代怎麼樣跟他交代，就算讓你賺了全世界，你又可以買回你的土地、買回你的空氣、買回你的天空嗎?那是不可能的嘛!所以說我會認為說單由我們這一個濕地，由一個點來擴充到線、擴充到面，那…我相信是說最要緊是持之以恆，那…事實上我相信我自己在那邊營造的話，這個經驗的累積，我相信說可以讓我們下一次再發揮到其他的設施上，我相信說這個如果願意有持之以恆，能夠在環境上這樣一直著墨跟關注，我相信應該…後續的人應該是可以去看到這些線的希望，那大家有那個心的時候，慢慢的投入，其實這環境是可以改善的。那我的動力也是因這樣而來，看到環境越來越好，那我的動力就越來越大。
邱:謝謝你!
吳:只有這樣喔!(台語)